Uztaileko Hik Hasi aldizkarian irakurri genuen  Ritxar Baceteri egindako elkarrizketa, interesgarria iruditu zaigu eta guraso.eus-era ekarri dugu.

Berdintasunaren aldeko gizon-taldeetako militante, berdintasun gaien iker-tzaile, formatzaile… hamaika abizen eman diezazkiokegu Ritxar Baceteri (Dulantzi, 1973), baina berak gustuko du aitatasun positiboaren bultzatzaile gisa definitzea bere burua. Gainera, Deustuko Unibertsitateak sustaturiko EAEko aiten inplikazioa haurren hazieran ikerketaren koordinatzaile lanetan aritu denez, HAZI HEZIk aitatasunaren inguruan egindako gogoetak partekatzeko eskatu dio.

Bacete2
Euskal Herrian nolako aitak ditugu?

Aitatasuna anitza da, aita bakoitza mundu bat da. Kategoria desberdinak egiten badituzu, alde batetik berdintasunaren aldeko gizonak aurkituko dituzu, eta, oro har, gizon horiek emakume feministekin osatzen dute bikotea. Beraz, nolakoa izango da bikote horien diskurtsoa? Berdintasunaren aldekoa. Eta aitatasuna nolako izango da? Berdinzalea. Hala ere, uste dut inportantea dela bereiztea uste duguna eta egiten duguna. Izan ere, praktikan sortzen dira kontraesanak. Nahiz eta zuk zeure burua gizon feminista bezala identifikatu eta zure bizitzan lan pertsonala nahiz lan politikoa egin, horrek ez du esan nahi kontraesanik ez duzunik izango; eta zure bikoteari ere gauza bere gertatzen zaio. Azkenean sozializazio sexistak eragina dauka bai feministetan bai feminista ez direnetan, baina agian kontraesanak nabarmenagoak izango dira feministak diren bikote horietan.

Gizarte sexista batean heziak izanez gero, gure joerak, rolei dagokienez eta, sexistak izango dira. Gizartearen egiturek eragina dute gure nortasun pertsonalean, gure neuronetan sartuta daude. Mari Jose Izquierdo berdintasun-adituak esaten duen bezala, sexua kulturala da, baina kultura biologizatu ere egiten da. Hau da, gizarte baten baldintzetan izango gara ama edo aita. Beraz, bikote ez sexistak existitzen dira Euskal Herrian? Erantzuna da ezetz. Guztiok daukagu erronka ikasteko, berrikasteko.

Duela pare bat belaunalditako aitekin alderatuz, zertan aldatu dira gauzak?

Egin ditudan lan-talde desberdinetan galdera hori egin diet bikoteei: zer aldatu da emakumeak lan munduan modu sendo batean sartu diren momentuan? Izan ere, hori izan da aldaketa nagusia. Kontuan izan orain dela bi belaunaldi emakumeen presentzia lan merkatuan % 30 ingurukoa zela, eta orain % 62koa dela. Hori ezinbestekoa da ulertzeko zer gertatzen ari den, zeren azkenean lan munduarekin daukagun harremanak baldintzatzen du gero gure bizitza pribatua. Adibidez, non eman dira aldaketa nagusienak? Bikote kontraestereotipikoetan. Esaterako, emakumea baldin bada gehiago irabazten duena, lan hobea duena, bikote horietan berdintasuna nolabait hedatuago dago. Horrek ez du esan nahi bikote berdinzaleak direnik, dena dela. Hori da bitxia: askotan pentsatu izan dugu feminismoaren bitartez, ideologiaren bidez etorriko zela gizartean aldaketa, eta gero ikusten duzu ideologikoki feministak ez diren bikoteetan, beraien baldintza estrukturalak kontraestereotipikoak baldin badira, bien arteko harremana berdinzaleagoa izan daitekeela bikote feminista batean baino. Emakumeak botere gehiago izatea, hori da gehien baldintzatzen duena. Ideologia? Horrek ere bai, baina praktikak aldatzen ditu gauzak batez ere.

Azkenean zaintza teknologia bat da, eta oso teknologia konplexua gainera. Ordenagailu baten funtzionamendua ulertzea bezain konplexua da gure sozializazio-prozesua ulertzea; jaso ditugu milaka eta milaka estimulu, eta horiek azkenean gure neuronetan sartu dira, gure burmuinean; gure portaera eta rolak ikasitakoak dira. Adibidez, asteburu honetan umeekin bakarrik egon naiz, bikotea kanpoan lanean ari zelako; eta garbigailua jarri dut, baina ez dut prozesua, lana bukatu. Gizonen parte-hartzea bat dator maskulinitate ereduarekin: zerbait ikusgarria eta publikoa egitea. Baina benetan prozesu guztiaren ardura hartzen al dugu? Berdintasuna egoteko kontua ez da biok gauzak egitea, baizik eta biok ardura hartzea. Aldaketak osagai emozional inportantea dauka, baita osagai estetiko bat ere. Baina gizon berdinzaleak edo gizon feministak konformatzen gara estetikarekin: garbigailua jarri dut. Baina hori ez da nahikoa, eta nire bikoteak, asteburu osoan lan egitetik datorrenean, sentitzen du gauzak ez daudela eginda; nik, aldiz, uste du mundiala naizela eta egin dudala egundokoa. Kontraesanetan bizi gara, eta hori mahai gainean jarri behar da eta politizatu behar dugu: bikoteetan kontraesanak daude, sarri gizartean baino gehiago, eta gizartean baino inportanteagoak. Ideologiarekin publikoki jolastu dezakezu, baina harreman inportanteenak eta intentsuenak etxekoak dira. Eta umeak baldin badaude hori biderkatu egiten da.

Horregatik, azkenaldian aitatasun positiboa ari naiz planteatzen. Alegia pentsatzea, Simone de Beauvoirrek planteatzen zuen bezala, emakume izatea eraikuntza politiko bat dela, emakumea izatea eraiki egiten dela, baina baita gizon izatea ere, eta bion artean sortzen diren harremanak eraikuntza kulturala direla, eta horrexegatik politikoa. Nik planteatzen dut aitatasun-eredua aldatu behar dugula, eta politizatu, eta mahai gainean jarri eta nabarmendu behar dugula kontraesanetan gaudela. Nahiz eta gaur egungo estetika ideologikoak esan berdinzaleak izan behar garela, horrek ez du esan nahi berdinzaleak garenik egiten ditugun gauzetan.

14584723402394

Alegia, gizon askok nolabait laguntzaile rola hartzen dutela asko jota, ardura guztia hartu gabe bizkarrean.

Eta horretan dago pare bat belaunalditatik hona izandako aldaketa nagusia: orain dela 20 urte gizonak laguntzaileak zirenean izugarrizko aurrerapen gisa ikusten zen, eta horrela zen, aitona-amonekin konparatuz. Arazoa da gaur egun ez dugula laguntzaile izatetik ardura hartzerako jauzia egin. Baina, hala ere, bai emakumeek eta bai gizonezkoek elkarbizitzan uste dugu berdinzaleak garela. Gure ikerketan agertu zaigu: galdetzen diegu ea 1etik 10era berdinzaletasunean non kokatzen diren. Eta bai emakumeak bai gizonak kokatzen dira 8,4 batean. Hori ia-ia bikain bat da, eta bikain bat badaukazu ez daukazu apenas ezer hobetzekorik. Aldiz, galdera bera egin izan bagenu duela 20 urte, erronka nagusiak agerikoak izango ziratekeen.

Zaintzaren inguruan sortu dugun narratiban nagusitzen den diskurtsoaren arabera, nik egiten dut ondoen egiten dakidan hura, naturaltasunez ateratzen zaidana. “Arropekin gaizki moldatzen da bera”, diote emakume zenbaitek. Egin dudan ikerketa batean ingeniari batek esan zidan sekula ez zela gai izango arropa lisatzearen kontua ulertzeko, “koadro bat margotzea bezala iruditzen zait, nik sekula ikastea lortuko ez dudan zerbait”. Eta bere bikoteak esan zuen “halaxe da, bai”. Aztertu behar dira egiten ditugun narratibak, oso inportantea da. Ideologia berdinzalea izan arren, erabiltzen ditugun diskurtsoek desberdintasuna legitimatzen dute. Izan ere, gogorra da pentsatzea patriarkatuak zure ohe berean egiten duela lo, baina are gogorragoa zu zeu patriarkatuaren parte zarela pentsatzea… zaren bezain feminista izanda! Gaur egun idealak oso berdinzaleak dira, baina errealitatean praktikak ez dira horrela, eta beraz, sortu behar izan dugu narratiba bat tentsio hori leunduko duena eta kontraesanak ezkutatuko dituena.

Aldi berean ikerketaren ondorio nagusienetariko bat izan da aitatasunak zuzeneko eragina duela gizon eta emakumeen berdintasun-harremanak eraikitzerakoan.

Berdintasun nahiz desberdintasun harremanak eraikitzeko. Bikote bat elkarbizitzen ari da eta txandaka jartzen dute garbigailua; zoragarri, ze majoak garen! Baina gero etortzen da pertsona berri bat, eta behar ditu zaintzak egunero, egunean 24 orduz, astean 7 egunetan. Bat-batean, zaintza da harremanaren ardatz berria. Imajinatu erdian haurra dagoela, eta inguruan bikoteko bi kideak. Zaintzarako teknologia, gorputza eta emozioak prest dituena emakumea da. Hori egiten ez badu zer gertatzen zaio emakumeari? Kulpa datorkio. Beraz, planetak erakartzen dituen indarra bezala, errazagoa da umearen inguruan dauden bi gorputzetatik rol femeninoa hartzen duena izatea haurraren inguruan orbitatzen hasiko dena. Gehienetan emakumea da, hori baita zaintzaren teknologia hartu duena bere bizitzan zehar. Eta planeten artean sistema bat eratzen da, zeinetan maskulinoa, nola oso majoa den, zaintzaz pixka bat arduratzen den, baina sortu da dinamika bat zeinetan femeninoa den zaintzaren ardura daramana. Bestea, berriz, lan munduan zentratuko da.

 Bat-batean, zaintza da harremanaren ardatz berria. Imajinatu erdian haurra dagoela, eta inguruan bikoteko bi kideak.Zaintzarako teknologia, gorputza eta emozioak prest dituena emakumea da. Hori egiten ez badu zer gertatzen zaio emakumeari? Kulpa datorkio

Lehengo egunean, Bartzelonan, aiten eztabaida-talde batean komentatzen zuten: gizonen artean askotan joera dago umeari medikutara laguntzeko edo bikotearekin ekografia bat egitera joateko jaiegun bat hartzeko. Nahiago dute hori baimena lortzeko borrokatzea baino. Kontua da aita izateak eta ama izateak ez duela zentzu berdina gure bizitzetan. Gizartearen irudiko, ama izatea da guztia, ama izatea da inkodizionala izatea, biologikoa da, eta aita izatea zirkunstantziala da. Aukera dezakezu pater soziala eta inplikatua izatea, edo genitor bat bakarrik izatea, eta onartzen da: legeak onartzen du, lanean baimenak oraindik ere diskriminatzaileak dira… Diskriminatzaileak dira bientzako, egitura sozialak diskriminazioa legitimatzen duelako. Horregatik ezinbestekoa da gurasotasun-baimenak berdinak eta transferiezinak izatea. Bientzat denbora bera eta gaur egungoa baino luzeagoa.

Egindako ikerketetan ikusten da lehen umea jaio orduko apurtzen dela bikoteak ordu arte izandako sistema berdinzale jator hori. Uste dugu libreak garela baina hau tantaz tanta filtra-tzen da. Emakume eta gizon izaten milaka estimuluren bidez ikasi dugun bezala, rol hegemonikotik ateratzen zarenean ere estimulu horiek jasotzen dituzu itzul zaitezen ezarritako bidera. Azkenean, eguneroko borroka bat da, eta nekatuta zaudenean, bukatzen duzu besteek egiten dutena egiten. Eta bat-batean zure burua beste koordenada batzuetan ikusten duzu.

Beraz, aitatasunak ez du berdintasun-harremana sortzen… HAZI HEZIren 6. zenbakian aitatasunari buruz eginiko erreportajean Xabier Odriozola antropologoak esana da berarentzat une ona izan litekeela gizontasun-eredua birplanteatzeko.

Uste baino konplexuagoa da; hein batean bada berdintasun sortzaile, bai. Izan ere, espazio bat baldin badago aukera ematen duena gizonengan aldaketa sakona eta iraunkorra gertatzeko, espazio hori aitatasunaren inguruan eratzen da. Inpaktu emozionalaren ukazioa da gizonen identitatearen eraikuntzarako metodo nagusienetarikoa. Baina esperientziaren bat baldin badago bizitzan gai dena teknologia edo kodigo emozionalik garatu ez duen norbait hunkitzeko, aitatasuna da esperientzia hori. Horregatik, gizon horiekin egin beharreko lana ezinbestekoa da niretzat, baita familia-sistema horiekin ere, umea etortzen denerako ardura-berdintasuna lantzeko.

Horregatik, baimen berdin eta transferiezinekin batera, umeen etorrera prestatzeko ikastaroak ere beharrezkoak dira bientzat, genero ikuspegiarekin. Oinarrizkoa iruditzen zait. Izan ere, hasieratik ez baduzu dinamika desberdin bat sortzen, finkatu egiten da egitura. Beraz, nola aldatu dezakegu egitura? Aitatasunak ematen duen aukera hori baliatuz. Gizonek umeekin egon nahi dute; lehen aldiz presente egotea eskatzen dute, kontrahegemonikoak diren rolekin. Bada, baliatu dezagun aukera hori! Ez duzu aurkituko bizitzako beste esparru batean gehiago zaindu nahi duela esango dizun gizonik.

Hor dago niretzat diferentzia handiena duela pare bat belaunaldikoen eta oraingoen artean. Sortzen ari dira uhartetxo batzuk, hazi batzuk ereiten hasi dira. Inplikazio hori, hau da, umearekin denbora pasatzea edo lanean aldaketak egitea, nahiz eta ez izan ideologikoa, aldaketarako erreferentzia errealak ari da sortzen. Hala ere horrek ez du esan nahi sakoneko aldaketa gertatu denik, baizik eta bidean dagoela.

Baina umearekin egoteko eskatzen duen denbora hori, zertarako da? Umearekin jolasteko, edo ardura hartzeko benetan eta elikaduraz, loaz, arropez… kezkatzeko?

Zaintzeko hiru faktore beharrezkoak dira: zaindu behar duzula pentsatzea, nahi izatea eta zaintzeko denbora izatea. Edonork esango dizu lehenengo bi baldintzak betetzen dituela, baina kexatuko da ez duela denborarik horretarako. Beraz, lanarekin dugun harremana berregituratzea oinarrizkoa da abiapuntu gisa, denbora edukitzeko zaintzarako. Eta praktika horretan garatuko du zaintzarako teknologia, eta inkorporatuko du bere identitatera, gorpuztasun- eta emozionalitate-zaintzaile maskulino baten bidez.

Bestalde, oinarrizkoa iruditzen zait berdintasunezko elkarbizitzarako itun bat egotea bikotean. Baina hasten gara funtzionatzen marko ustez berdinzale batean, funtzionatuz modu ez berdinzale batean, eta horrek ez du sortzen pakturako espazio politikorik. Eta, batik bat, eredugarriak izan behar dugulako behar da itun hori. Umeei eman diezaiekezun berdintasunezko heziketarik onena da zu ikustea rol anitzak hartzen; pertsona oso gisa ikustea, gaitasunak dituena. Defendatzen dut identitate androginoak landu behar direla bai emakumeetan bai gizonetan, denok gai izatea aste osoko bazkariak antolatzeko, egiteko, horrek sortzen dituen gatazkak kudeatzeko, etxetik kanpo lan egiteko, eta errendimendu handiko ekipo bat osatzeko zure bikotearekin. Egin ditzagun gauzak hobeto sentiarazten gaituzten modu batean, eta horretarako modu justu batean egin behar dira.

Gaur egun aitak 13 eguneko aitatasun-baimena dauka. Horrek ahalbidetzen du inplikazioa? Gainera zenbait lantegitan gizonezkoek oso zaila dute ekografia bat egitera joateko baimena eskatzea; zuk esan bezala, ez dute jaieguna hartu beste erremediorik. Maila intimoan aldatu arren, politikoki egitura aldatu ezean, posible da benetako aldaketa gertatzea aitatasunean?

Kontua da, esaten dugula ‘goazen patriarkatua eraldatzera’, baina itsasontziaren lema aldatzea konplexua da. Baina egunerokoan aukera dugu aldaketa eragiten duten gauzak egiteko. Adibidez, nik nire bikotearekin harreman justuagoa bat sor dezaket, gaur bertan hasita. Aurre egin diezaioket gizon izatearen inguruan ikasi ditudan estereotipoei, gaur bertan, nire seme-alaben heziketan presente egonik, nire emozioak azalduz, ardurak hartuz…

Hori ez da eragozpena, era berean, egiturazko aldaketak planteatzeko; horiek ere ezinbestekoak dira. Horietako bat, adibidez, zaintza bizitzaren erdigunean jartzea izango litzateke. Euskal Herrian, esaterako, ez gara ugaltzen. Hori oso sintomatikoa da, eta antropologikoki oso inportantea da planteatzea gurea bezalako ongizate maila duen gizarte batean zergatik ez garen erreproduzitzen kolektibo gisa existitzen jarraitzeko. Bada, sistema zitala sortu dugulako geure buruarentzat.

Beste kultura batzuetan ez bezala, zaintza atera egin dugulako erdigunetik. Lagun senegaldar batek esaten zidan, bere herrialdeko gizon-emakumeek hemengoek baino estres gutxiago daukatela. Izan ere, kontatzen zidan bere arrebak Dakar hiriburura joan behar izan zuenean azterketa bat egitera, adibidez, bere umea tribuan gelditu zela, zeinetan zaintza partekatua den eta familia zabalak nahiz komunitateak hartzen duen parte. Baina guk hainbeste atomizatu dugu bizitza, inportantea dela bikote paktuak egitea. Horietan adostu daiteke, esaterako, bion artean ezin dugula dena egin eta astean behin bada ere bizilagunen etxean jan behar dugula. Tribua edo komunitatea sortzea, alegia, egiturak aldatzeko modu alternatibo gisa.

Familia nuklearra ez da aski, beraz?

Ez da aski, ez. Eta zaintza erdigunean jarri behar dugu. Enpresarioek ere bizitza pertsonalak dituzte, langileek ere bai, politikariek ere bai… eta guztiek badakite ezin zarela izan ama bikaina eta langile bikaina, inkonpatible bilakatu dugulako. Eta inkonpatible egin dugunez, egoera horrek sortzen du gogobetetze-eza, estresa, umeen garapen arazoak… Enpresa arrakastatsuenetariko asko ari dira urtebeteko aitatasun eta amatasun-baimena ezartzen: EMI, Microsoft, Google… Azken honen Madrilgo egoitzan daukate espazio bat zeinetan umearen zaintza ahalbide-tzen den. Malgutasun horrek ere badu bere tranpa, zeren eta azkenean lanera lotzen zaituzte. Baina konturatu dira langileak errentagarriagoak direla eta gehiago identifikatzen direla enpresaren misioarekin, aukera ematen bazaie lana bizitzako beste esparruekin uztartzeko. Enpresa horiek lortzen ari dira giza kapitala leialagoa izatea enpresari, eraginkorragoa izatea, eta, ondorioz, enpresak gehiago irabaztea. Zaharkitutako sistema batetik gatoz, zeinetan eraginkortasuna produktibitatearekin lotzen zen. Maskulinizatu egin dugu emakumeen sarrera lan mundura, eta, beraz, emakumeak inkorpotatu arren, lan munduan ez da eraldaketarik egon, ez da feminizatu; hau da, gizarte bideragarri bat sortzeko zaintzarako gaitasunak ez dira zentroan jarri. Gizarte paranoiko bat sortu dugu, ezinbestean moral bikoitza duena. Ez du uzten emakume langile eta aldi berean ama zoriontsu bat sortzen, bere denbora kudeatzeko aukera duena. Sortu dugun gizarte honen onuradun nagusiak terapeutak dira.

Berriz ere, ordea, enpresa jakin batzuen ekimenari buruz ari gara, ez dakit intimoa deitu, baina pribatuaz. Plano politikora joanda, erakundeei zer eskatu behar diegu lan munduarekin lotuta?

Lehenego eta behin, bermatu aitatasun- eta amatasun-baimen berdin eta transferiezinak. Berdin zait Eusko Jaurlaritzak ez badauka horretarako eskumenik; beste gauza batzuetarako ere ez dauka eta egiten ditu. Harritzekoa da sindikatuek ere, zeinak berdintasun sailak dituzten eta berdintasun politikak, beraien aldarrikapenetan gai hau ez sartzea. Hitz egiten dute soldaten igoeraz, edo kontratu finkoen beharraz… eta bai, baina falta da aldarrikatzea ordutegi malgutasuna, etxetik lan egiteko aukera, edo herrialde nordikoetan bezala arrunta izatea umeak ikustea lantokietan… Harrigarria da ekonomia espekulatibo batekin jarraitzeko interes handiena dutenak izatea zaintzaren gaian fokua jartzen ari direnak. Beraz, aldaketa etorriko da sindikatuak aldarrikapen nagusien artean sartzen dutenean, enpresarioek lehentasun gisa hartzen dutenean eta ohartzen direnean jendea ez dela hain produktiboa eta ez dela leiala, ez dagoelako gustura. Eta erakundeek babestu behar dute prozesu hori, legeak aldatuz eta aurrekontuak bideratuz pertsonak zaintzara dedikatzea errazteko.

Bestalde, ezinbestekoa da gizonak armairutik ateratzea, nahiz eta lan giro oso maskulinizatuetan egon, baimenak eskatzea. Futbol partida bat ikustera joateko jai hartzen duenak ez du hori ezkutatzen lantokian. Horregatik da garrantzitsua estetika. Sortu behar dugu gizonoi hainbeste gustatzen zaigun heroizitatea, harro egotea esatean zure bizitza berregituratzera zoazela, aldarrika- tzea bateragarria izan behar dutela bizitza pertsonalak eta lanak.

Malgutasuna aipatu duzu. Sarri zaintzarako denbora hartzen dugu 19:00etatik aurrera. Zer guraso eredu ari gara sortzen?

Gure burmuinean sartuta daukagu lan asko egitea dela ordu asko sartzea, han egotea; azkena joaten dena langile onena dela. Eta langile bezala aldarrikapenak mahai gainean jar-tzeari beldurra izaten jarraitzen dugun bitartean, alegia, esaten ez dugun bitartean ‘nik 15:00etatik aurrera ez dut lan egingo’, armairutik atera eta gai politiko gisa aldarrikatzeko gai ez garen bitartean, gauzak ez dira aldatuko. Behar dugu lantokietan elkarbizitzarako pakto berriak egitea, bikote edo familia mailan egindakoez gain. Baina horretarako beharrezkoa da sexismoa lan harremanetatik ateratzea. Horregatik dira hain garrantzitsuak baimen berdin eta transferiezinak; ezinbestekoak dira. Hortik aurrera gauza asko egin dezakegu, eta egin behar ditugu. Askotan uste dugu krisialdi ekonomikoa kudeaketa txarraren fruitu dela, baina krisialdia askoz ere sakonagoa da: daukagun eredua ez da bideragarria, ez eta bateragarria bizimodu on batekin. Tematzen gara gure lan eremua eta bizitza pertsonala banatzean, baina dimentsio banaezinak dira.

Aitatasunak eragiten duen krak horren parte dela esan duzu emozionalitatea. Nola ikusten dituzu aitak emozioen zaintza horretan? Aldaketa horren parte, aitek konektatzen dute orain seme-alaben emozioekin?

Hori da erronka. Inuitek 21 kolore bereizten dituzte zurian; zuk mutil talde bati oinarrizko emozioak zerrendatzeko eskatzen badiozu, 5 atera daitezke, eta emakume talde bati galdetuz gero, 25eko zerrenda bat atera daiteke. Konpetentziak, teknologia emozionala, emakumeetan garatuago dago gizonetan baino. Emozioak adierazten eta kudeatzen gehiago heziak izan dira emakumeak, eta konpetentzia gehiago garatu dituzte emozio horiek transmititzeko, komunikazio enpatiko bat garatzeko. Gizonek entrenatu egin behar dute horretarako, esparru emozional zabalagoa izateko. Nola? Eginez. Eguneroko eskola-emozionala bilakatzen da zaintza. Beraz, aitatasunaren onura nagusienetarikoa da gehiago inplika-tzen diren aitek garatzen dutela enpatia eta emozionalitatea. Gizonen identitatearen eraikuntzan sistematikoki mugatu da enpatizatzeko gaitasuna; eta enpatia gizonetan ere berezkoa eta naturala da izatez. Eta horrek posible egiten du gizon bat legitimatua sentitzea indarkeria erabiltzeko. Zuk indarkeria erabiltzeko ezin duzu sentitu bestea sentitzen ari den mina. Bestea zaintzen duzunean hasten zara gara-tzen enpatia hori zeinetarako ez zinen sozializatua izan.

Emakumearentzat amatasuna haurdunaldian bertan hasten da, edo lehenago. Gizonek ere eurek bezala bizi al dute fase hori?

Gizonak zenbat eta presenteago egon haurdunaldian, aitatasunak inpaktu handiagoa izango du beraiengan. Tsunami bat denez maila guztietan, baliatu dezagun indar hori denboran egonkorra izango den aldaketa bat eragiteko. Eta aldaketa egonkor hori sortzeko, jarri beharko dugu zalantzan ere amaren omnipotentziaren modeloa. Hau da, aldaketa bat gertatzen bada gizonaren identitatean zaintzarekin lotuta, ezinbestean gertatu beharko da aldaketa bat amaren ezinbestekotasunean.

Eta emakumea prest al dago uko egiteko horri? Xabier Odriozolari berari entzuna da gainerako eremuetan botere harremana orekatzen ez den bitartean, zaila izango dela eremu horretan emakumeak ‘botereari uko’ egitea.

Nik boterearen kontu hori zalantzan jarriko nuke. Botereak, zentzu patriarkal batean ulertuta, esan nahi du gaitasuna duzula eragiteko, norabidea aukeratzeko, egiturazko elementuak eraldatzeko…. Eremu pribatuan ez dago botererik. A zer botere arraroa duten emakumeek denaren zama hartzera behartzen dituena, eta ez diena uzten lan bizitza normalizatu bat izaten, ezinbestekoak direlako umearen zaintzan! Ez dago botererik, baizik eta izendatu zaizun rolarekin betetzeko beharra.

Dena dela, egia da kosta egiten dela rol horri uko egitea, horretarako prestatu dutelako emakumea eta horrekin eraiki bere nortasuna. Gainera, ume bat etortzen denean osagai guztiek bat egiten dute: maitasuna, edertasuna, zaurgarritasuna… eta psikologikoki, sozialki eta moralki zaintzara jotzeko programatua zaude. Rolak eraldatzeko, gizonentzako planteatzen ari garen eraldaketa sakon hori bera planteatu behar dugu emakumeentzat ere. Dantza harmoniko bat sortu behar da, zeinetan nik hartzen dudan eta zuk utzi, emakumeak kulpabilizatu gabe. Hori oinarrizkoa iruditzen zait: emakumeek egin behar dute eta gizonek lagundu kulpa alde batera uzten, eta hitz egiten hasi partekatutako ardura batez. Izan ere, atxikimenduaren inguruko ikerketek erakutsi dute heteronorma ez dela ezinbesteko, baizik eta umeak erreferentziazko guraso-figurak behar dituela. Umeak zenbat eta figura gehiago eta osoagoak izan, garatzen duen atxikimendu harremana hobea izango da. Eta zaintzan biok inplikatzen bagara, biotako bat ez dagoenean, umeari ez dio inolako ezegonkortasunik sortzen. Zaintzak badu alderdi bat itomenarena, espazio pertsonalaren faltarena, eta balioan jarri behar ditugu egoismoa eta hedonismoa ere.

Eta gizonak prest ikusten dituzu patriarkatuak eman dizkien pribilegio horiei uko egiteko?

Gehiegizko tentsiorik ez dagoen baldintzetan, ez gaude prest aldaketarako. Zertarako? Eta nola? Zu sozializatua izan zara zure bizitzaren ardatza zu zeu izateko. Niretzat aitatasunak ekarri zuen nire ardatza nire zilborretik ateratzea. Horrek disfuntzio bat eragiten dizu eta hori da une aproposa aldaketarako. Baina batez ere esan behar dugu aldaketa egin behar dela, ona delako. Aldatu egin behar ditugu elkarbizitzarako eta estetikarako joko-arauak galdera hori posible izan ez dadin. Maskulinitatea nagusiki kronofagoa da, defizit bat dago gu zaintzen pasatzen duten eta guk zaintzen pasatzen dugun denboraren artean; gizonok zaintzen gaituztena baino gutxiago zaintzen dugu. Eta zaintza ezinbestekoa denez bizitzarako, ezin dugu planteatu galdu edo irabazi terminoetan; zeinek nahi du galdu? Ez emakumeek ez gizonek. Sortzen ditugun joko-arauen bidez, egiturazkoak, emozionalak eta estetikoak, nahi ez izate hori ‘nahi dut’ batean eraldatu behar dugu. Hobeto baloratuago egon dadin zaintzari denbora eskaintzen dion gizon bat, egiten ez duena baino.

Irudi sozialaz ari zara. Puntu horretan txanponak bi aurpegi ditu. Alde batetik, badago zaintzara dedikatzen diren gizonak estigmatizatzeko joera, ezarritako rol hori hautsi dutelako, baina, beste alde batetik, zaintzara dedikatzen diren gizonek besteen onespena sortzen dute emakumeen artean arrunta den hori egiteagatik.

Galdetzen diogunean gizon bati zer egiten duen, joera du pentsatzeko benetan egiten duena baino gehiago egiten duela. Eta horretan zerikusia du publikoa den alderdi horrek: zerbait agerikoa egiten badugu (alfonbra astintzera atera edo umeak parkera eraman) besteen onespena jasotzen dugu. Zergatik baloratzen da modu berezi batean gizonek egiten dutena? Kontrahegemonikoa delako, ez delako espero guk halakorik egitea. Horrek balorazio positibo bat eragiten du, eta emakume batek egingo balu arrunta litzateke. Normaltasun sintoma bat litzateke gizonak zaintzan ikustea atsegin izan arren, horrek ez baluke txalokatzea eskatuko.

Eta zaintzaren gaineko estigmari dakionez, nik uste hori ari dela izaten aldaketa nabarmenetako bat. Une batera iritsi gara zeinetan estetikoki ez den ongi ikusia aita ez inplikatzea. Benetako aldaketa gertatzen ari da: exi- jentzia sozial eta kolektibo bat gara-tzen ari gara gizonei inplikatzeko eskatuz. Nik uste dut orain nagusi dela inplika-tzen ez denaren penalizazioa.

Zaintzan inplikatzen den aita batek beste gizontasun-eredu bat transmititzen die bere seme-alabei? Horrek ekartzen al du beste belaunaldien aldaketa?

Bai, nahitaez. Ikerketa desberdinak egin dira honen inguruan. Guk ez dugu ikasten entzuten dugunaren arabera, baizik eta ikusten dugunaren arabera, bestearen portaeraren arabera. British Columbia unibertsitatean 300 umerekin egindako ikerketa batean ikusi zuten aita inplikatuago egon zen kasuetan, horrek eragin oso nabarmena zuela alabek aukeratzen zituzten ikasketetan. Kanpoan lan egin arren etxeko lanetan inplikatuago dauden gizonen kasuetan, hau da, identitate zabalagoa duten gizonen kasuan, horrek eragina du alabek ere praktika kontrahegemonikoagoak izan ditzaten. Horregatik da garrantzitsua gizontasun eredu androginoa: zaintzailea, langilea, aktiboa.. izatea eta une bakoitzeko beharren arabera jokatzea. Agian ez diezu alabei Simone de Beauvoir irakurtzeko esango, baina etxean harrikoa egiten ikusiko zaituzte.

Aita absentea, aita agintaria… izan dugu eredu denbora luzez. Zer gizontasun eredu ikusi nahiko zenuke zuk?

Nik amesten dudan aitatasunari deitu diot positiboa. Aita presentea, inplikatua, emozionala, enpatikoa… eta horrek eskatzen du aitatasunari denbora eskaintzea. Orduan, zalantzan jarri behar duzu zure presentzia lan munduan. Era berean, izan behar da bakezalea, hori ezinbestekoa da. Nortasun maskulino berri bat eraiki behar dugu zeinetan gizonok modu kontzientean egin behar diogun uko indarkeriari, eta emozioekin konektatu. Horregatik ezinbestekoa da ahultasuna errekonozitzea. Ohitura hartzea zure bikotearekin paktuak egiteko, eta horiek betetzeko. Eta barkamena eskatzen duten aitak eta gizonak nahi ditut, ez garelako perfektuak. Beti ikasteko prest dagoen aita.