Miren Ros eta Telmo Lazkano, sakelakoaren erabileran adituak dira eta HIk Hasi egitasmokoek beraiei egindako elkarrizketa argitaratu dute. Guk guraso.eus egitasmora ekarri dugu elkarrizketa osoa gaia interesekoa dela iritzita eta guraso.eus egitasmoan argitaratutako edukia aberasten duelakoan.

Guraso moduan gerturatu zen sakelakoen auzira Miren Ros, Zarautzen Gure aukera, guk 16 mugimendua abiatuz. Ordutik formatu eta hamaika ikastetxe eta guraso talderen bidelagun bihurtu da www.bidelagun.eus webgunetik. Telmo Lazkano irakasle moduan gerturatu zen gaira. Hezitzaileentzako Psikologian formatua dago eta berriki Nerabeen garrasia liburua argitaratu du Maitane Ormazabalekin batera. Emaila ere ireki dute ikastetxeak eurekin harremanetan jartzeko: mugikorrarenauzia@gmail.com.

Urteak daramatzagu sakelakoarekin elkarbizitzen. Joera da haurrei lehendabiziko sakelakoa gero eta gazteago ematea, baina garbi ikusi dugu mendekotasuna eragiten duela. Zer ondorio izaten ari da haurretan, nerabeetan eta gazteetan sakelakoaren erabilera?

Telmo Lazkano: Ondorioak asko eta anitzak ari dira izaten. Hasieran, lehen begi kolpean ikusten genuen [sakelakoa erabiltzea] denbora galtzea zela, baina harago doa. Gaur egun ikusten dugu nola eragiten duen maila emozionalean, pentsaeretan, ekintzetan eta, batez ere, harremanetan. Ikuspegi holistiko batetik ikusi behar ditugu ondorioak eta ez soilik mugikorretik jasotako input horiek guztiek nola eragiten duten. Kontuan izan behar dugu egunero bost-sei ordu hor pasatzen ditugunean zeri ez diogun denbora eskaintzen, hain zuzen ere, jarduera oso osasuntsuei, gure buru-osasunean eta nortasunean on egingo diguten jarduerei denbora kentzen diegu, izan kirola egiteari, edo naturarekin kontaktua izateari edo sormena lantzeari, eta, batez ere, gure harremanei. Deigarria da inoiz baino konektatuago gauden momentu hauetan inoiz baino bakartiago sentitzea, eta, batez ere, sentimendu hori nerabeen artean zabalduta egotea.

Miren Ros: Unicefen arabera, gazteen % 60 sare sozialetara konektatzen da bakarrik ez sentitzeko. Pantailak XXI. mendeko txupete digitalak dira: haserre, triste edo urduri nagoenean zer egiten dut? Pantaila bat jartzen dut; orduan, ez dut denborarik izaten ez aspertzeko, ezta triste nagoenean nire buruarekin tristura hori sakontzeko edo kudeatzeko ere, eta hori oso arriskutsua da. Eta hori ikusten ari gara: gazteak, adibidez, azterketa baten aurrean blokeatu egiten dira, antsietate krisi bat izaten dute eta larrialdietara joan behar dute. Ez da urduritasun normal bat eta horri buelta emateko daukaten gaitasun faltak kezkatu egiten nau.

“Pantailak XXI. mendeko txupete digitalak dira: haserre, triste edo urduri nagoenean zer egiten dut? Pantaila bat jartzen dut;  orduan, ez dut denborarik ez aspertzeko, ezta tristura hori  kudeatzeko ere.”

Miren Ros

Gero eta kezka handiagoa sumatzen da oro har gizartean, baina bereziki ikastetxeetan eta familietan sakelakoaren erabilera goiztiarra edota erabilera okerraren gainean, eta zuek ere gero eta hitzaldi eta tailer gehiago ari zarete eskaintzen. Zerk eragin du gaia pil-pilean jartzea?

T. L.: Alde batetik, maila kognitiboan eta psikologikoan epealdi bat behar da bilakaera hori ikusteko eta hamarkada baten beharra izan da teknologia digital horrek guztiak maila akademikoan zer eragin izan duen ikusteko, batez ere mugikorraren kasuan. 2010 inguruan zabaldu ziren lehenengo smartphone-ak eta nerabe haiek 12 urte zituzten. Orain, 10 urte geroago, helduak dira eta ikusten dugu zer-nolako eraginak egon diren. Lehenago hori ezinezkoa zen. Eta beste alde batetik, datuetan ikusten dira ondorioak: ez da kasualitatea mugikorrarekiko harremana adikzio bihurtu den gizarte batean, buru-osasuneko arazoak adingabeen artean inoiz ez bezala igo izana, eta bilakaera horrek korrelazio oso estua du, ez soilik Euskal Herrian.

Lazkano, adibideak jar zenitzake? Sakelakoa nolako eragina izaten ari da buru- osasunean?

T. L.: Hori laburki azaltzea oso zaila da. Suizidioari lotutako kausa nagusietako bat ziberjazarpena da, eta puntu gorena 14-15 urterekin izaten da. Horrez gain, sare sozialek badituzte teknika teknologiko eta batez ere psikologiko batzuk zeinak eragin zuzena duten erabiltzailearengan, eta bestetik, sare sozialen nortasuna bera aipatuko nuke adibide batekin: sare sozial horietan komunikatzeko kanal nagusiak argazkiak eta bideoak dira, eta horrek izugarrizko garrantzia ematen dio fisikoari eta horrekin erakusten dugun errealitateari, pertsonok ditugun bestelako nolakotasunen gainetik. Ondorioz, irudi hori ahalik eta onena izan dadin saiatzen gara, onartuak izateko, eta guztiok dakigu nerabezaroan onartua izatea funtsezkoa dela. Beraz, horrek guztiak frustrazio handia sortzen du erabiltzailearengan. Sare sozialetan erakutsi behar dudan ni horren eta nire benetako niaren arteko amildegiak konplexu arazo handiak eta zalantzak sortzen ditu. Sare sozialekin bizitza edo profil perfektua duen itsaso zabal batean sartzen gara, eta hor, pixkanaka, zeharka, subkontzientean oso mezu argia txertatzen joaten da: ea ni ote naizen horrelako bizitza zoriontsu, irribarretsu, ilunabarrez josita eta maitasunez betea —like-tan neurtua, noski— ez duen bakarra. Eta kontuz, zeren frustrazioarekiko tolerantzia eza depresiorantz eta antsietaterantz joateko autopista bat da. 

Horrez gain, ondorioak ez dira nolanahikoak: [sakelakoaren bidez] 9 urterekin izaten da lehenengo kontaktua pornografiarekin eta ez da bilaketa intentzionatu bat izaten. Industria pornografikoak aurkitzen ditu erabiltzaile horiek, pop up eta banner bidez, eta pornografiarekin horren kontaktu goiztiarra izateak hazkundean dauden berdinen arteko bortxaketekin, taldean egiten direnekin eta nerabezaroan gertatzen ari diren bortxaketekin lotura dauka; orain arte horiek oso anomaloak ziren. Horrelako edukiek eragin izugarria dute erabiltzailearengan, normalizatu eta hutsaldu egiten dituztelako egoera lazgarriak, izan matxismoa edo biolentzia, eta horiek errepikatzeko joera handia egoten da. Horrelako edukiak sarean sarituak izaten dira, eta hori bilatzen dugu nerabezaroan, sarituak eta taldean onartuak izatea.

“Pertsona batengan gaitasunak eratu nahian ari gara zerbait adiktiboarekin harreman osasuntsu bat izan dezan, eta gaitasun horiek ez dituenean, erabiltzailea izan ordez, erabilia izango da. Eta ondorioak pairatuko ditu.”

Telmo Lazkano

Sakelakoaren erabilera egokia nolakoa litzateke? Adin txiki horietan posible al da sakelakoaren erabilera ona egitea? 

M. R.: Nik uste dut ezinezkoa dela. Argi eta garbi: ez, ez eta ez. Alde batetik, hiru oinarri jartzen ditut erabilera egokia posible izateko, eta erabilera egokia esaten dudanean esan nahi dut nik sakelakoa zerbait egiteko hartzen dudala, hau da, era kontziente batean erabiltzen dudala tresna hori. Telmok oso ondo aipatu ohi duen moduan, kontuan izan behar dugu ez dela tresna neutro bat, mila psikologo, publizista eta marketing-ean adituak diren pertsonek diseinatu duten munstro baten atean gaudela. Horri aurre egiteko, nik hiru zutabe ikusten ditut beharrezko. Bat: heldutasuna; nahitaezkoa da garapen bat egotea, heldutasunetik jotzeko erabilera egoki horretara. Bi: formakuntza; jakin egin behar dugu nola erabili, segurtasun klabeak eta informazio-iturri fidagarriak ezagutu behar ditugu. Eta hirugarrena gakoa da niretzako, kontzientziazioa. Hau da, kontziente izan behar dugu noiz ari garen sakelakoa modu automatikoan erabiltzen. Kontzientzia pizteko zer egin behar da? Erabakiak hartu behar dira: gaur elkarrizketa hau irakurtzen ari direnek haien gau-mahaitxoan mugikorra baldin badaukate, proposamen moduan esango nieke mugikorra gelatik ateratzeko; notifikazioak isiltzeko edo kentzeko eta detox asteburuak proposatzen ditut beti: asteburu bat mugikorrik gabe. Goazen mendekotasun horri modu kontziente batean aurre egitera eta goazen gure gorputzean bizitzera mugikorra ondoan ez edukitzeak zer esan nahi duen, guk hala erabaki dugulako. Ikusiko dugu nola sentitzen garen, nola aldatzen den gure harremana familian, ikaragarri aldatzen baita. Pantaila baten aurrean gaudenean ez gaude beste pertsona batekin kontaktu zuzenean, eta hori tristea eta kezkagarria da.

T. L.: Auzia gaizki planteatu izan dugu azken hamarkada honetan, ezezagutzagatik: auzia ez dago [sakelakoa] ondo edo gaizki erabiltzean, horrek aplikazio horien guztien benetako izaera zuritzea dakar eta erabiltzailearen esku jartzen du ardura guztia eta ez da horrela, ez da teknologia neutro bat, ez gara ari bizikleta bat nola erabili irakasten. Pertsona batengan gaitasunak eratu nahian ari gara zerbait adiktiboarekin harreman osasuntsu bat izan dezan, eta gaitasun horiek ez dituenean, erabiltzailea izan ordez, erabilia izango da. Eta ondorioak pairatuko ditu. Guztiak dauka adin bat, eta ez da ausazko kontua. Ume batek ez luke izan beharko harremanik horrelako smartphone batekin, baizik eta pertsonekin, naturarekin, artearekin eta benetan on egiten dioten gauzekin eta jarduerekin izan beharko luke harremana.

‘Gure aukera, guk 16’ eta gisako mugimendu gero eta gehiago daude ikastetxeen abaroan sortuak. Zu Ros, hasieratik zabiltza familiekin lanean. Zer adin proposatzen duzue? Zergatik? Eta nola eman sakelakoa adin horretan?  

M. R.: Nik argi daukat; 16tik aurrera. Garuna ez dago oraindik heldua, 25-30 urte inguru horretan garatzen da guztiz. 16 urtetik aurrera garuna beste puntu batean dago, Gauss-en kanpaiaren jaitsieran daude, emozionalki, hormonalki eta sozialki beste puntu batean daude eta adin horretatik aurrera erabilera egokiagoa egiteko prest egon litezke [nerabeak]. Horrekin zer esan nahi dut? 16 urte bete arte ez dutela inolako sare sozialik ikusiko beren bizitzan? Ba ez; justu alderantziz: haiekin ibilbide bat egitea garrantzitsua dela uste dut nik. Eta guk geuk, heldu moduan, ardura bat daukagu. Gu zer-nolako erabilera ari gara egiten? Zer-nolako eredu gara gure seme-alabentzako? Baita irakasleak ere. Adina oso inportantea da. Beti adibide bera jartzen dugu: autoa gidatzeko baimena 18 urterekin atera dezakegu, eta zerbaitengatik dago 18 urteko adina jarrita. Kotxearekiko legea zorrotza da, azterketa medikoa, praktikoa eta teorikoa egin behar ditugu eta orduan lortzen dugu gida-baimena. Smartphonearekin ba al dago interesik gure gazteek 16 urtetik aurrera eskura ditzaten tresna horiek ala interesa dago lehenbailehen TikToken eta Instagramen sar daitezen? Ez dago ondorio legalik haur batek sakelakoa 9 urterekin eskuratzen badu, TikToken sartzen bada, pornografia ikusten badu…

“Horrelako gailu ak 12 edo 13 urteko pertsona baten esku uzten baldin baditugu, askoz ere aukera handiagoa izango du erabilera desegokia egiteko, izan ziberjazarpena edo sextortsioa, ez baita gai horrek dakartzan ondorioak ikusteko”

Telmo Lazkano

Zuk zer adin proposatuko zenuke, Lazkano?

T. L.: Askotan eztabaida zabala izaten da hori, eta esaten da adin bat, 16 urte, ezartzeagatik ez dela harreman osasuntsu bat gauzatuko. Neurri batean hala da, baina horrek ez du esan nahi horretara bultzatzen gaituzten beste faktore batzuk ez daudenik. Lehen aipatu dut bat: bere buruaz beste egitearekin lotutako kausa nagusietako bat ziberjazarpena eta jazarpena dira, eta horren une gorena 14 eta 15 urterekin gertatzen da. Beraz, inflexio puntu garrantzitsua da adin hori, eta 16 urtetara atzeratuz gero, hori ekiditea askoz ere errazagoa izango litzateke. Zergatik? Alde batetik, horrelako gailu garrantzitsuak 12 edo 13 urte dituen pertsona baten esku uzten baldin baditugu, askoz ere aukera handiagoa izango du erabilera desegokia egiteko, izan ziberjazarpena edo sextortsioa edo bestelakoak, ez baitira gai ez emozionalki baina, batez ere, ez legalki eta ez moralki horrek guztiak dakartzan ondorioak ikusteko. Bestetik, aplikazio horiek erabiltzerakoan, adibidez Whatsappen kasuan, 16 urte behar dira. Haratago joanda, gure garuna, gure aparatu emozionala bereziki, sistema linbikoa, 25 eta 30 urte bitartean garatzen bukatzen dela uste da, baina 16-18 urterekin inflexio puntu garrantzitsu bat gertatzen da sistema linbikoaren garapenean. Garuna atzetik aurrera garatzen da, ordena horretan, eta gure txikiek ez dituzte haien ekintzen epe ertain eta luzeko ondorioak aurreikusiko, sarea arriskuen aurretik jarriko dute eta, batez ere, inpultsibitateak bideratuko ditu. Gehitu horri sare sozialek hori guztia oso ongi dakitela eta esplotatu egingo dutela. Eta bestetik, gure garuna garatzeko garaian beste garun baten beharra daukagu, gurasoena. Gaztetxoek erreferentzia eta bidelagun hori aurkitzen ez dutenean, hori egiten duen eta, gainera, hortaz aprobetxatzen den pantaila bat aurkitzen dute. Beraz, arazoak areagotu egiten dira. Azkenik, kontuan izan beharko genuke erantzukizun legala, izan ere, 14 urtetik behera ezin dira epaituak izan eta 16 urtetan termino legalak aldatu egiten dira, hau da, tutore legalak dira mugikorraren jabe eta bertatik gertatzen den guztiaren ondorioak pairatuko dituztenak. Ez gara urrutira joan behar: Donostian ziberjazarpen kasu bat gertatu zen, ikasle batek irakasle bati egin ziona, eta eskolak eta tutore legalek 20.000 euroko isuna ordaindu behar izan zioten irakasle horri. Beraz, nik uste dut arrazoi asko daudela 16 urtetara arte itxaroteko.

Eskola eta familia auzi horretan elkarrekin joan daitezen, eta jakinik ere ardura nagusia familiena dela, nola lagundu dezake eskolak? 

M. R.: Sakelakoa gurasoen ardura da, ehuneko ehunean. Baina eskolak asko dauka esateko. Sakelako horrekin egiten diren eta egiten ez diren gauza guztien ondorioak gelan ikusten dira,  haien harremanetan eragin zuzena daukalako. Ikastetxe ugaritan ibiltzen naiz, eta ikusten dut haiek ere hausnarketan ari direla, bai digitalizazioaz eta baita mugikorrei buruz ere. Teknologia oro har  —sare sozialen erabilera, bideo-jokoen erabilera…— zeharkako gai jotzen dut nik, emozioen lanketarekin, heriotzarekin eta doluarekin eta sexualitatearekin batera; lau elementu horiek bizitzako gai garrantzitsuak dira eta txikitatik landu behar ditugu. Askotan entzuten ditugu “mugikorra erosi behar diot ezin delako atzean gelditu digitalizazio honetan” eta gisako argumentuak. Steve Jobsek eta aditu horiek nola ikasi zuten teknologia, erabiltzaile izanaz ala pantailen atzean egonaz eta diseinatuz? Whatsappa eta TikToka erabiltzeagatik ez dira digitalizatuko gure seme-alabak, ezta gutxiago ere. 

T. L.: Hezkuntzan esaten zaigu dugun gizartearekiko norbanako konpetenteak sortu behar ditugula, eta gizartea guztiz edo ia erabat digitalizaturik dagoen neurrian, konpetentzia digital hori landu behar dugu. Nire galdera honakoa da: nola utzi ekuazio horretatik kanpo haiengan eragin handiena duen teknologia? Beraz, uste dut irakasgaietan eta programazioetan txertatzeko gai bat dela, zalantzarik gabe. Eta, bestetik, ebidentzia akademiko sendoak daude eskolak telefonorik gabeko arnasgune bihurtzeko. Izan ere, Gaztela Mantxan eta Galizian egindako ikerketa bat datorkit burura, baina nazioartean eta, batez ere, AEBetan askotan egin dira horrelakoak, mugikorrak eskolara eramatea debekatu denean, ondorioak oso onuragarriak izan dira: alde batetik, irakaslearen benetako jarduna erraztu du; ziberbullying-a murriztu da; atentzioa hobetu da, maila akademikoan nota hobeagoak eskuratzea eragin du eta haien arteko harremanak sustatu dira. 

Ros, zuk haurrekin eta nerabeekin zuzenean egiten dituzu saioak ikastetxeetan. Nola ikusarazten dizkiezu haurrei sakelakoak ekar ditzakeen arriskuak?  

M. R.: Beti saiatzen naiz adibide zehatzak ematen, ikusi dezaten eta sentitu dezaten esaten ari naizen horrek atzetik egia duela. Oso interesgarria iruditzen zait ikasleek esaten didatenean “hori nire amak edo aitak esaten dit”; zeinen ederra, gurasoek eta gelara etorri den pertsona ezezagun batek mezu berdina ematen diegunean, ikasle horiek pila bat indartzen ditugu. Nik galdetzen diedanean ea mugikor propioa eduki nahi duten, erantzuna ez da beti baiezkoa, nik uste dut gizartean beste ideia bat txertatzen ari dela, “agian oraindik ez”. Galdetzen diet bazkari familiarretan ea lehengusu edo anai-arreba zaharragoek mugikorra ateratzen duten eta kasu egiten dieten; argi daukate ezetz. Begirada aldatzen hasi da dagoeneko. Ikastetxe batzuetan urteak daramatzat eta ikusten da ikasleengan beste begirada bat ari dela barneratzen eta beste balio bat ematen diotela lagunekin gelditzen direnean jolasteari eta pantaila bati begira ez egoteari. 

Lazkano, zuk No Phone Challenge proiektua jarri zenuen martxan Donostiako Peñaflorida institutuan. Zer-nolako esperientzia izan zen? 

T. L. : Proiektu horrek hiru atal zituen. Lehendabizi guztion artean ezagutza bat eraiki genuen, eztabaidaren bitartez. Gero, bigarren atalean, ezagutza hori guztia kritikotasunera pasa genuen, eta galdera desberdinen bitartez eta idazlan baten bitartez, ikusi behar zuten horrek guztiak beren buruarengan eta gizartearengan duen eragina ikusi behar zuten. Eta hirugarren atalean, ikasgelan ikusitako hori guztia bizitzara ekarri genuen, eta erronka bat plazaratu nien: astebetez mugikorra zuzendaritzan giltzapean uztea, eta eguneroko emozional bat idaztea. 23 ikasletik 19k hartu zuten parte, eta nik neuk ere haiekin utzi nuen mugikorra zuzendaritzan. Lehenengo hiru-lau egunetan maila akademikoan ikusten diren ondorioak pairatu zituzten, antsietate atake txikiak, edo lo egiterakoan arazoak izatea, gehiago jaten hastea, pentsamendu intrusiboak zituzten eta desegonkor sentitzen ziren orokorrean. Laugarren egunetik aurrera, askoz ere askeago sentitzen hasi ziren, kate bat moztu izan balute bezala sentitzen ziren, etxetik ateratzea zerbait berria bezala deskribatzen zuten, askoz ere lasaiago sentitzen ziren, atentzioa hobetu zuten eta ikasgeletan nabarmena zen. Eta noski, nire ikasleek mugikorrarekin bataz beste bost-sei ordu pasatzen bazituzten, egun horietan beste hainbeste ordu gehiago zituzten beste gauza batzuetarako. Ikasketa galanta eman zidaten.

“Ikastetxe batzuetan ikusten da ikasleengan beste begirada bat barneratzen ari dela eta beste balio bat ematen diotela lagunekin daudenean pantaila bati begira ez egoteari”

Miren Ros

Pantailak gero eta gehiago erabiltzen dira eskoletan eta aitortu behar da erabilera egokiak abantailak dakartzala. Baina ekar ditzaketen arazoak kontuan izanda, eskolan nola baliatu beharko lirateke pantailak? 

T. L. : Nik uste dut badela garaia hezkuntzan digitalizazioaren inguruan hausnarketa sendoa, doitasunezkoa eta ausarta egitekoa. Hori diot ebidentziak ez duelako bestelako aukerarik uzten. Mendebaldeko herrialdeetan ikusi dugu urtez urte eta informez informe, Pisa eta Pirls nazioarteko informeetan, gure txikien eta belaunaldi berrien gainbehera kognitiboa. Azken informean ikusi dugu gainbeherarik handiena. 2015ean Pisa informeak badu grafika oso esanguratsu bat Matematika arloan, non erakusten den digitalizazioan gehien inbertitu duten estatuek emaitza okerrenak izan dituztela. Informe horren zuzendaria Schleicher zen, eta aipatu zuen, teknologiaren erabilera zerbait oso aberasgarria izan daitekeela baldin eta oinarrizko gaitasunak baldin baditugu; bestela kalteak eragingo dituela. Teknologiaren erabilerak pertsona batek dituen gaitasun ebolutiboei erantzun behar die, eta ez bestelako interesei; eta hezkuntzan berdin gertatzen da: demagun matematikari batek kalkulagailu inteligente bat sortzen duela, bere lana asko erraztuko duena, baina pertsona batek ez baldin badaki batuketak eta kenketak egiten eta arkatza kendu eta kalkulagailu hori eskutan uzten baldion badiogu, ez da soilik Matematikako funtsezko konpetentzia horiek ez garatuko, baizik eta dependentzia handi bat sortuko diola teknologia horrekiko. Teknologia horrek oztopatu egingo du oinarrizko konpetentzia horien eraketa.

“Teknologiaren erabilerak pertsona batek dituen gaitasun ebolutiboei erantzun behar die, eta ez bestelako interesei; eta hezkuntzan berdin gertatzen da”

Telmo Lazkano

Hezkuntzan, digitalizazioari begira, ondorio nabariak ari gara ikusten, atentzio gaitasun gabezia handia, hizkuntzaren anputazioa eta pobretzea, eta baita motibazio edo frustrazio tolerantziarik eza ere. Hiru arlo horiek funtsezkoak dira ikasketetan eta lotura dute pantailen erabilerarekin. Oinarrizko konpetentziak garatuta ez baldin baditugu, teknologiaren erabilera ez da lagungarria izango. Teknologiak balio erantsirik ematen ez baldin badu, ez genuke erabili beharko; bestela esanda, teknologia da pedagogiara egokitu behar dena eta ez alderantziz.