Mari Luz Esteban: “Uste dut gehiago hitz egin behar dela umeen zaintzaz eta gutxiago amatasunaz”

Amatasunari buruzko ideologia kontserbadorea eta atzerakoia, amatasunaren idealizazioa, amengan dagoen presio soziala… aipatzen ditu Estebanek, besteak beste, Hik Hasi aldizkarian egindako elkarrizketan.

Euskal Herrian amatasunaren gaia oso gutxi ukitu dela dio EHUko Gizarte Antropologiako irakasleak: “Ama onaren ideia oso sartua daukagu”. Ideologia gogor hori ukitu ezean, emakumeek traba asko izaten jarraituko dutela irizten dio. Erdigunean amatasuna ez, umeen zaintza jartzearen aldekoa da.

EHUko Gizarte Antropologia arloko irakaslea eta Ikasketa Feministak eta Generoa masterreko koordinatzailea da, besteak beste, Mari Luz Esteban baina Familia Plangintzako mediku izan zen lehenengo. Amatasuna ikergai izan du sarri, emakumeen mendekotasunaren aitzakiatzat erabilia izan baita historikoki gai hori. Amaren heriotzak libreago egin ninduen poemarioa du lilburu berriena, eta oihar-
tzun handia izan du, halaber, duela hiru urte argitaratutako Crítica del pensamiento amoroso saiakerak ere. Bietan amatasuna aipagai du.

Gurasotasunaz, amatasunaz, amatasunez, aitatasunez… gutxi eztabaida-tzen dela esan izan duzu. Zein alderdi kuestionatzea interesatzen zaizu?
Niri asko interesatzen zait umeen zaintzaz hitz egitea. Uste dut gehiago hitz egin behar dela umeen zain-tzaz eta gutxiago amatasunaz. Nola antolatu, orokorrean, umeen zaintza, eta horren barruan, noski, amatasuna sartzen da. Jarraitzen badugu amatasunaz bakarrik hitz egiten, aitatasuna beti osagarri moduan ikusiko dugu eta ez diogu umeen zaintzari bere osotasunean begiratuko. Abiapuntua umeen zaintza da, eta hor gurasoak daude, gizartea dago, antolaketa eskatzen du… hainbat alderdiri begiratu behar zaie; ez ginateke amatasunetik begiratzen hasi behar.

Orain, amatasunaren gaira etorrita, kezkatua nago, amatasunari buruzko ideologia kontserbadore bat zabaltzen ari dela ikusten dudalako, gero eta indartsuago, orokorrean, eta Euskal Herrian ere bai eta feminismoaren barruan ere bai. Ideologia kontserbadore hori oso naturalizatzailea da, hau da, sozialki dauden ezberdintasunak (zaintza-lanen banaketa, etab.) natural moduan irudikatzen ditu, berezkoak bailiran; ideologia horri jarraitzen badiogu, emakume eta gizonak gero eta diferenteago egongo gara, eta horrek, pertsonalki kezkatzen nau.

Halere, ideologiak —edo diskurtsoak— eta praktikak begiratu behar direla uste dut. Amatasunaz oso ideologia gogorra daukagu, “ama onaren” ideia oso sartua daukagu, eta horren aurrean praktikak oso anitzak dira. Jendeak zer zailtasun, zer kontraesan eta zer estrategia erabiltzen dituen aztertu eta kontatu behar da. Hori interesatzen zait.

“Feminismoa eta amatasunaren gaia eskutik joan dira betidanik, emakumeen mendekotasunean gai horrek izan duen eta duen garrantziagatik”. Zer nolako garrantzia izan du? Dauka?
Amatasunaren gaia, emakumeak ama ginela pentsatzea, gizonen eta emakumeen arteko desberdintasuna garatzeko ardatzetako bat izan da historikoki. Beti egon da amatasunaren ideologia naturalizatzaile bat, baina azken 20 urteetan zergatik hartu du, bat-batean, halako garrantzia ideologia horrek? Elisabeth Badinterrek La mujer y la madre liburuan oso ondo kontatzen duen moduan, hain justu, feminismoak aurrera egin duenean gizentzen joan da ideologia hori. Badinterren ustez, hor badaude faktore batzuk kontuan hartzekoak: alderdi askotan aurrera egin dugu; baina nora goaz? Ondo gaude? Parekidetasuna lortzen goazen neurrian zalantzak sortu dira; dena ez dago lortuta. Ziurgabetasun egoera horretan, emakume batzuek esaten dute, “zaintza gure arloa izan da beti eta hor ekarpenak egin ditugu, zergatik alde batera utzi, zer etorriko den jakin gabe?”, eta horri ideologia zientifikoa gehituz, ikaragarri gizentzen da amatasunaren ideologia  gogor hori.

Crítica del pensamiento amoroso liburuan diozu maitasun-pentsamendua desberdinkerian oinarrituriko ordena soziala ezartzeko zutabe izan zuela Garai Modernoak, eta jarraitzen duela izaten. Maitasun-pentsamenduak emakumeak menpeko, ez-oso egiten dituela diozu. Ama-maitasuna non kokatzen duzu gizarte-antolaketa eredu horretan?
Gizaki baten ibilbidea markatzen joango den pentsamendua da maitasun-pentsamendua. Puzzle bat bezala da: pertsona —subjektua— izaki emozional bezala bizitzean, maitasuna erdigunean duena, bikotea eta ezkontza ulertzeko modu batekin lotzen duzu; seme-alabak baldin badituzu, amatasuna eta gurasotasuna ulertzeko modu zehatz batekin lotzen da gero.Azken batean, antolaketa sozialaren muina bihurtzen da maitasuna erdigunean duen subjektu hori. Horrek sortzen du bikotea, familia, elkarbizitza… ulertzeko eredu bat, eta eredu horren ideal bat antolatzen du. Horren gainean diskurtso adituak sortuko dira, beraz, badoa osatzen bizitza ikusteko modu bat. Eskola batean ume bati galdetzen badiozu bizitza zer den, antzeko zerbati erantzungo dizu: “Ikasi, gero lan bat topatu,  ezkondu eta umeak edukitzea”. Errealitatean bizitza ez doa beti horrela, aukera ezberdinak daude, baina ibilbide ideala eraikitzen da maitasun-pentsamenduaren gainean, gizakia ikusteko modu bat baina baita gizartea antolatzeko ordena ekonomiko, politiko eta sozial oso bat ere.

Maitasun-pentsamendua desberdin aplikatzen zaie emakumeei eta gizonei. Emakumeei exijitzen zaiena ez zaie exijitzen gizonei, eta oinarri horretan desberdinkeria handia dago. Horregatik diot nik, zer da emakume izatea? Maitasuna erdigunean duen izaki bat. Egongo dira gizonak “emakume” direnak, baina salbuespenak dira, nahiz eta gizonak oso maitekorrak izan, zaintzaileak izan, maitasuna erdigunean dutenak oso gutxi egongo dira; nik neuk ez dut bat bera ezagutzen, bai maitasunari garrantzia handia ematen diotenak eta konprometitzen direnak, baina bere bizitza horren inguruan osoki antolatzen duenik ez; aldiz, emakumeak, bai.

Hiru esparrutan du, nire ustez, eragin handiena maitasun pentsamenduak: bikotean, zaintzan eta amatasunean.

Nola eragiten du maitasun-pentsamenduak amatasunean?
Ama-maitasunean —beste maitasun motetan ere bai— oso barneratua daukagu ematearen ideia, eta oso arriskutsua da. Guk ematen dugu, eta ez dugu ezer eskatu behar, umeak ume direlako, eta bikotea bikote delako… eta ideia horrek oso egoera ahulean jartzen du emakumea. Zuk ama ona izateko dena eman behar baduzu, eta gero ez baduzu eskatzerik, bada, normalean ez zaizu ezer etorriko bueltan, edo beste maila batean etorriko zaizu. Hori arazo bat da, eta hori oso barneratua daukagu gizartean: ama ama dela, eta amak beti egon behar duela hor, hiltzen den arte. Ama onaren ideia hori oso kaltegarria iruditzen zait emakumeentzako. Era berean, ama ahalguztidunaren ideia ere badugu, eta hori oso indartsua da afektiboki, baditu bere alde onak, baina kate bat da, azken finean.

Liburuan diozu XIX. mendeko subjektu feminista Emakume Ama izan zela. XX. mendekoa, berriz, Emakume Ez Ama, Simone de Beauvoirren ideien haritik. Asko dira amatasuna oztopotzat biziz hazi direnak.
Nik hori ezagutu nuen, eta horri buruz asko hitz egiten zen mugimendu feministan sartu nintzenean. XX. mendeko diskurtso hori beharrezkoa izan zen momentu hartan, amatasuna beste nonbait kokatzeko beharrezkoa zen, eta emakumea eta amatasuna bat zirela zioen diskurtsoa hausteko. Baina esango nuke gaur egun ez dagoela presente, emakume feministei ez zaie transmititzen ama ez izateko ideia, gure garaian bezala.

Guk, hemen, maila batean behintzat, alboratua dugu Emakume Amaren ideia ere. Gaur egun, Euskal Herrian  gurasoek ez dute nahi euren alabak ezkondu eta umeak edukitzea bakarrik. Aita edo ama batek, ahal badu, bere alabak ikas dezan nahi du, eta autonomia edukitzea. Hori orekatu dugu.
Orain, ama eta emakumea banatu dugula ikusten dut, baina uste dut ez dugula orekatu emakumea eta maitasuna. Feminismoan, askok jarraitzen dute pentsatzen emakumeok ekarpen bat egiten diogula gizateriari, sentiberatasunaren aldetik. Amatasuna eta emakumetasuna derrigorrez ez doazela batera erakutsi dugu, baina maitasuna, zaintza eta emakumetasuna bereizi direnik ez dut uste. Igual hori da orain dugun erronka, zintzilik dugun erronka.

Euskal Herrian ere, maila teoriko edo diskurtsiboan amatasuna idealiza-tzen dela diozu. Matriarkatuaren diskurtsoa erabat lurperatu gabe dagoelako?
Euskal Herrian amatasunaren ideologia oso gutxi ukitu dela iruditzen zait, feminismotik bai baina, orokorrean, ez. Ama indartsu horren bertsio diferenteak ditugu, eta bertsio horiek izan dezakete zerbait interesgarria, baina ama ahalguztidunaren ideiak kalte handia egiten du, eta nik esango nuke gai hori ukitu gabe dagoela. Hori ez bada uki-tzen, traba izango dugu emakumeok. Arlo batzuetan aurrera egiten ari gara, gauzak lortzen ari gara, baina amatasunaren ideala ez badugu ukitzen edozein gaitan aterako da, presoen gaian edo zaintza-lanak banatzerakoan, berdin da… Matriarkatuaren ajeak badaude, nahiz eta argi egon ezin dela demostratu, beti aterako zaizu norbait esanaz hemen matriarkatu bat egon dela.

Zein arrisku ikusten dizkiozu amatasunaren idealizazioari?
Arrisku asko ikusten dizkiot. Amatasunaren idealizazioa eta aitatasunaren idealizazioa ez badoaz bat, desoreka bat sortzen da, eta gizonak eta emakumeak diferente ikusteko bide bat sortzen da, betebeharrak eta eskubideak beste era batera ikusteko bide bat. Emakumetasunaz eta gizontasunaz zer ulertzen den ezberdina da.

Amatasunaren idealizazioa ematea da, “eman, eman eta eman, eta ezer ere ez eskatu”. Horrek apurtzen du, nire ustez, gizarte batean funtsezkoa den elkarrekikotasuna. Umeak, noski, ez dizu emango zuk ematen diozun neurrian, baina zure inguruneak eta gizarteak nolabait bueltatu behar dizu zuk emandako hori. Hor egon behar dira elkarrekikotasun-harremanak. Hori, gainera, mundu mailan da inportantea. Amatasunaren idealizazioak, nire ustez, apurtzen du hori. Jartzen gaitu emakumeak elkarrekikotasun horretatik kanpo, edo oso ahul behintzat.

Beste problema bat honakoa da: zuk zure burua emakume gisa ikustean erdigunean amatasuna jartzen baldin baduzu, non gelditzen dira beste proiek-
tuak? Maitasuna eta ama-maitasuna beste proiektuekin batera doan zerbait izan beharko lirateke. Amatasunaren idealizazioa, printzipioz, horren kontra doa, pisu guztia amatasunari ematen baitio. Nik uste dut egunerokotasunaren kudeaketan mugak jarri behar zaizkiela hainbat gauzari, adibidez, seme-alabei, emate horri…. Amatasunaren idealizaziotik zaila da mugak jartzea, dena eman behar baitiozu eta etengabe. Kultura batean, non etengabe guztia ematera bultzatzen gaituzten, mugak jarri behar ditugu. Beste kultura batean biziko bagina, gauzak beste era batera izango lirateke.
30-32 urte bitarteko gazteekin (gutxik zituzten umeak) ikerketa bat egin dugu, batzuek esaten ziguten, “emakumeek eskubidea daukate ama izateko eta lana edukitzeko, eta eurek erabaki behar dute”… hori zen diskurtsoa; baina gero, amatasunari halako garrantzia ematen zaionean, non gelditzen da aukeratzeko eskubidea?  Argi dago korronte ezberdinak daudela Euskal Herrian gaur egun, jende gehienak ez duela pentsatzen emakume izatea ama  izatea denik; baina, hala ere, ideologia horrek, nire ustez, oraindik pisua du.

“Amatasunaren ideologia atzerakoia defendatzen duen ofentsiba oso bat” eratu dela diozu. Zein dira ofentsiba horren ezaugarriak?
Hori argi dago, nire ustez. Komunikabideetan presente dago amatasunaren ideologia atzerakoi bat, zeharka edo zuzenean. Ama onaren ideia oso presente dago. Hainbat hedabidetan ateratzen dira aitak, baina nagusiki ama onaren ideologia hori zabaltzen da. Zientifikoki ere, pediatrarengana joaten bazara, adibidez, oso argi eduki behar dituzu zenbait gauza haien aurrean hitz egiteko. Haietako batzuek ere amatasunaren ideologia atzerakoia transmititzen dizute, ama ona izatea zer den eta zer ez den transmititzen dute. Kolektibo horiek oso presente daude orokorrean gizartean, eta baita sare feministetan ere. Ofentsiba horretan daudenak, gainera, kexatzen dira ez daukatela hitzik, baina babesa dute —babes zientifikoa, medikua, soziala, hezitzaileen babesa…—.

Baina adibidez, lan merkatua kontra daukate amek. Azken aldiko adibideak aipatuz, Espainiako enpresarien zirkuluko presidenteak esana du haurdunak ez dituela hartuko, Apple eta Facebookek amatasuna atzeratzeko obuluak izoztu nahi dizkiete emakumezko langileei…
Bai, jakina, ados nago horretan. Bai, segun non zauden, ama izatea gaur egun arrisku bat da. Egoera ikaragarria da. Amatasunaren ideologia hain da bortitza jendeak dioela, “ba orain, umea daukadala, umea zainduko dut eta lana utziko dut edo lana bilatzea atzeratuko dut”.
Kontuan izan behar dugu amatasuna oso esperientzia anitza dela, eta guk homogeneizatzeko joera dugula, nik ere bai. Amekin hitz egiten baduzu, esperientziaz ikaragarri anitzak dira, ama oso diferenteak daude. Baina, orokorrean, lehentasuna umeak zaintzeak dauka, lana galtzearen aurretik. “Umea zainduko dut, eta gero topatuko dut lana”; bai, baina ikusiko dugu gero.

Baina gaur egun, haur-eskolan daude ume gehienak lau-sei hilabeterekin.
Ideologia eta praktika bereizi behar ditugu. Ideologiak denongan du eragina, kontzientzia handia dugunongan ere bai. Ideologia begiratu behar da, zein diren diskurtsoak… eta beste gauza bat da jendeak zer egiten duen, eta hor klase sozialaren arabera, adinaren, ideologia feminista ala ez feministaren arabera, formazioaren arabera… praktika desberdinak egongo dira. Eta hori, igual ez daukagu nahikoa aztertuta jakiteko jendeak zer egiten duen. Euskal Herrian ikerketek erakutsi dute emakumeek estrategia oso ezberdinak dituztela umeen zaintza eta lana bateratzeko. Normalean esango nuke estrategia horiek gizonekin parteka-tzen direla, baina ez erdi-bana, gizonak nahiko periferian gelditzen dira, eta askotan emakumeen artean bilatzen dira irtenbideak. Edo kontratatzen da beste emakume bat, edo amonengana jotzen da, batzuetan aitonengana ere bai. Bereizi behar da ideologia —eta ideologiak praktikan zer eragin daukan— eta praktika.

Amek asko hitz egiten dute erruduntasunaz; idealizazioak eta ama onaren ideiak eraginik ba al du erruduntasun-sentimendu horretan?
Ama bati, oraindik ere, aita bati eskatzen ez zaiona eskatzen zaio. Ikaragarrizko exijentziak ditugu amekiko. Horrek erruduntasun-sentimendua dakar, eta aldatzea zaila da. Erruduntasuna oso zabaldua dago emakumeengan, baina gizonengan ez. Gizon errudunak ez ditut ezagutzen, egongo dira, baina oso gutxi. Hori zaintza alor guztietan gertatzen da. Gizonak, zain-tzen ez badute ere ez dira errundun sentitzen; izango dituzte euren kontraesanak, baina emakumeak errudun sentitzen gara. Hori ideologiaren eta diskurtsoen eragin soziala da, emakumeen eguneroko praktikak ideologia atzerakoiaren kontra joan arren ere, emakume horiek badute “gaizki” egiten ari direnaren sentimendua.

Gizartean presio handia dago amen gain. Ez da bakarrik hedabideetako presioa, edo diskurtso mediku-zientifikoarena… ingurukoen presioa handia da. Ama bati edozeinek ematen dizkio aholkuak.

Eta zergatik dauka gizarteak amatasunean eta umeen zaintzan hainbeste sartzeko zilegitasuna?
Emakumeak oso kontrolatuak gaude orokorrean, eta amatasunari dagokionean ere bai. Ama onak izateko exijentzia ikaragarria daukagu, eta ama onak izate hori zer den besteek —pediatrek, komunikabideek…— esaten digute. Normalean emakumeei errazago esaten zaie zer egin behar duten eta zer ez. Infantilizatuago gaude sozialki; orduan, adituek esaten digute zer egin behar dugun, eta aditua ez den edozeinek ere bai. Dena den, nire inguruan dauden aitek, aita-aita-zaintzaileak direnek ere esaten dute parkera joatean guztiek esaten dietela zer egin behar duten umea negarrez hasten denean, adibidez.

Naturalismora bueltatzearen kritika egitean, “edoskitzearen kolonialismoa” aipatzen duzu horri loturik. Zergatik diozu edoskitzea kolonialismoa izan dela?
Aztertzeke dagoen zerbait da, baina uste dut froga batzuk badaudela. Nondik etorri da Esnearen Ligaren diskurtsoa? Elkarte hori Estatu Batuetako Familia Kristauaren Mugimendu delakoan sortu zen 50. hamarkadaren erdian. Haiek lehengo hippiekin aliatu ziren, baina gero aliantza apurtu zen muturreko katolikoak abortuaren kontra zeudelako. Hortik joan zen hedatzen eta hortik etorri zaigu diskurtso hori; gerora diskurtso mediko-zientifiko gogor bat batu zaio. Nik neuk gogoan dut diskurtso hori zabaltzen ari zen Esnearen Ligako lehenengo emakumea ezagutu nuela, emakume iparramerikar bat zen; kanpotik etorritako bat zen. Hemen amatasunaren ideologia gogorra daukagunez, matriarkatuaren ajeetako bat hori delako, pentsatu behar dugu nahiko erraz sartu zela Esnearen Ligakoen diskurtsoa, eta gure beste diskurtso batzuekin konbinatu zela. Baina ez da guztiz hemen sortu, horregatik erabiltzen dut kolonialismoaren ideia. Matriarkatuan amari boterea ematen diogu, baina horrek ez du esan gura ama ona denik, baizik eta ama boteretsua dela esaten ari gara. Hemen bi gauzak konbinatu dira.

Dena dela, hemen eradoski lehen ere egiten zen.
Bai, baina halako garrantzirik eman gabe. Ni edoskitzearen aldeko diskurtsoa egiten dutenekin oso kritikoa naiz. Ez nago edoskitzearen kontra, noski ezetz. Baina hainbeste mitifikatzearen alde ere ez nago. Eman emakumeei eradoskitzeko erraztasunak, baina ez inor behartu. Gero, bi, hiru, lau urtez eradoskitzea zen-
tzuzkoa da? Zientifikoki zentzuzkoa da? Niri hor zalantzak sortzen zaizkit.

Baina kontrako kolonialismoaz ere hitz egin izan da… Biberoiko esnearen aldeko kanpaina handia egon da urtetan, baita Euskal Herrian ere.
Bai, Nestle eta halako esne-industrien kolonializazioak garrantzi handia izan zuen mundu osoan, baita gurean ere.

Edoskitzearen gaiaz ari garelarik, ñabardura bat egin gura nuke: Nik uste dut ezin dela egin edoskitzeari buruzko teoria mundialik, testuinguru historiko eta kulturalaren arabera begiratu eta printzipioak ezarriko nituzke. Eta, nire ustez, printzipio bat da edoskitzea eskubidea izan behar dela eta ez betebeharra, eta diskurtso naturalizatzaile horrek, batzuetan, nire ustez, betebehar bihurtzen du bularra ematea: “egin behar duzu, bestela umeak problemak izango ditu…”.
Edoskitzea ona da bai, baina emakumeek zer egiten dute? Estatistikak begiratzen badituzu, ikusiko duzu hilabete batzuetan ematen dutela eta gero biberoira pasatzen direla. Batzuek luzatzen dute, beste batzuek hasieratik ez dute ematen. Baina sortzen baduzu ideologia bat esanaz edoskitzea funtsezkoa dela, hortik datorrela haurrarentzat ona den guztia, ongizate psikologiko eta fisiko guztia… hor arazo bat ikusten dut nik, edoski-tzea eskubide bat ez eta betebehar bat bihurtzen baita emakumeentzat. Hori da nire kritika. Eta interesgarria irudi-tzen zait ikustea ideologia hori nondik datorren eta nola garatzen den.

Emakume askok jabekuntza-prozesu bezala bizi izan dute edoskitzea, euren gorputza ezagutzeko prozesu gisa, autosufizientzia-ariketa gisa, erosotasuna…
Ikusi egin behar da jendeak nola bizi duen, praktikan; emakumeek zer egiten dute edoskitzearekin? Zer problema dituzte? Zer zailtasun? Nola egiten diete aurre zailtasun horiei? Horri guztiari buruz hitz egin behar da. Ba-tzuentzat ahalduntzea da edoskitzea eta beste batzuentzat ez.

Testuinguruak begiratu behar direla esatean, adibidez, Vanessa Maherrek Marokoko esperientziaz aipatzen duena dut gogoan. Testuinguru horretan, emakume batzuek uko egiten zioten eradoskitzeari eta gurago zuten biberoia ematea, era horretan esnea erosteko dirua ematen zietelako, eta diru hori eurek kudeatu zezaketelako.

Edoskitzea zalantzan jartzen da haziera eta zaintza parekide baterako traba gisa. Askok erabiltzen dute argumentu gisa “ez diot bularra emango, biberoia emango diot aitak ere parte har dezan eta haziera parekidea izan dadin”.
Edoskitzea hautu pertsonala da. Dena den, nire ustez, bikote parekideak (hetero zein homoparentalak) edoski-tzearekin edo gabe, berdin izango dira parekideak.

Amatasun naturalistaren ezaugarri gisa, edoskitzeaz gain, erditze naturala aipatzen duzu. Erditzearen jabe egitea ez ote da jabekuntza-prozesua?
Nahastu egin dira gauzak. Nik uste dut ez dela nahastu behar erditzea eta edoskitzea; batera doazen gauzak dira, baina bereizita eztabaidatu behar dira. Gaur egun gehiengoa den erditzeaz, uste dut, oso-oso arrazoizko kritika egiten dela: gehiegizko medikalizazioa izan dugu eta dugu, besteak beste, zesarea-kopurua handia, eta emaginak eta medikuak ere ohartu eta arduratu dira. Bide horretan egiten den guztia gutxi da. Kanpotik egiten den kritikak, gainera, balio du medikuntza barrutik aldatzeko eta hori garrantzi-tsua iruditzen zait. Dena den, azken denboretan aldatuz joan dira gauzak.

Baina lortu nahi dugunari nik ez nioke erditze “naturala” deituko, “teknologia gutxiko erditzea”-edo deituko nuke. Oso zaila da esatea zer den naturala eta zer artifiziala bizi dugun gizartean, naturaren kontzeptua oso puztuta eta kutsatuta dugu. Esku-hartzea gutxitzea eta teknologia gutxitzea garrantzitsua iruditzen zait. Argi utzirik erditzeak zaindu behar direla, eta teknologia eta esku-hartzea gutxitu behar dela, nik ez nioke erditzeari garrantzi handiagoa emango. Bestela ematen du erditzetik datorrela dena eta oso mugatzailea iruditzen zait ideia hori.Gainera, haurdunaldi eta erditze esperientziak ere oso anitzak dira.

Esan duzu hasieran umeen zaintzaz gehiago hitz egin beharko litzatekeela.
Bai, gehiago hitz egin beharko genuke gai horri buruz testuinguruz testuinguru. Zaintza-lanak nola egin behar ditugun hitz egin behar dugu, eta horren barruan gurasotasunaz, eta horren barruan parekidetasunaz. Geruzak dira. Ume bat ekarri baldin baduzu,  hemen, nahi duzulako da, ez zaude behartuta, baina umeak, nire ustez guztionak dira; noski, ardura desberdinak daude, ez da berdina gurasoen eta lagun batzuen ardura. Baina hori guztia nola antolatu hitz egin behar dugu, eta umeen zain-tzari buruzko eztabaida erdigunean jarri behar dugu. Kontua da lan hori amaren esku gelditzen dela normalki. Euskal Herrian garen gizartearekin zer egin daiteke? Haur-eskolak hasieratik egotea zaindu behar da, gurasoen-tzat baimenak nola dauden ikusi behar da… horretan ere atzera egin dugu.

Baimenen inguruan zer iritzi duzu? Badago baimenak handitzeko aldarrikapena, kontziliazio-laguntzak ugaritzeko eskaera, baina egia da, soldata gabeko baimen horiek gehienbat emakumeek hartzen dituztela eta horrek, kasu askotan, zailtzen duela zaintza parekidea.
Gizon eta emakumeen arteko diferentzia hori guretzat “eredu” den ipar Europan ere ematen da, eta oso zaila da horri nola egin aurre ikustea.

Nik, dena den, uste dut formula ugari egon behar direla umeak zaintzeko. Haur-eskolak, gurasoentzako baimenak… Orain, lehentasunak jarri behar dira, eta nik uste dut zerbitzu publikoek dutela lehentasuna, edo bestela, tartekoek; Frantziako Estatuan, adibidez, badute zaintzaileek euren etxeetan ume txiki bat baino gehiago zaintzeko aukera, eta hori nahiko neurri ona topatzen dut. Umearentzat ere nahiko adeitsua ikusten dut hori.

Baimenez hitz egiteko enpleguaz eta lan merkatuaz ere hitz egin behar da. Emakume batek urtebeteko edo bi urteko baimena hartzen badu, eta lehenago ere, bere lan ibilbidea gizonezko batena baino ahulagoa bada, hor arrisku argian sartzen da. Baimena eskatzen duten emakumeak arriskuan daude; hori nola konpentsatzen da? Hemen ere aldrebes hasten dugu eztabaida: kontua ez da gure seme-alabak zaintzeko eskubidea dugula, kontua da gure seme-alabak eta lana bateratzeko eskubidea izan beharko genukeela euskal gizartean. Konbinazio guztiak egon behar dira mahai gainean, baina niretzat baimen luze bat ordaintzearen aurretik dago zerbitzu publiko egokiak bermatzea. Haurren zaintza lehentasuna da, baina gurasoen eta amen eskubide indibidualak ez dira zertan mugagabeak izan.

Ez ote litzateke borroka egin behar gizartearen zutabeak apur bat mugitzeko eta lan merkatua beharrean zain-tza erdigunean jartzeko?
Asko gustatzen zait Badinterrek La mujer y la madre-n dioen hau: “Amatasunaz eztabaidatzen ari garen bitartean gizonak isilik daude, oso eroso daude, komeni baitzaie”. Ez ditugu behartzen gizonak ezertarako ere, dena borondate kontua da. Gutxi batzuek borondatez zaintzen dituzte haien umeak edo baimenak hartzen dituzte, baina besteak oso trankil daude, orokorrean.

Aita arduratsu horiek zertan aldatu dute panorama?
Zirkulu txikietan aldatu dute panorama. Eta sozialki oso inportantea da, sinbolikoki bada ere. Erakutsi dute benetan gurasotasuna ez dela ezer biologikoa, aitarekiko atxikimendua berdin-berdin garatzen dela argi dago. Lagin txikia daukagu, dena den.

Emakumeen menpekotasun-eredua lausotzea posible da?
Ez dago dudarik, borondatea dagoenean karga oso banatuta dago. Haur baten zaintza eta heziketa lan handia da, eta ikaragarria da hori guztia pertsona batekin (edo batzuekin, maila ezberdinetan) partekatzea, plazer bat. Batzuetan emakume asko oso bakarrik sentitzen dira, eta ardura hori partekatzen duzula sentitzeak ez du preziorik. Konprometitu den gizona betirako konprometitzen da, ez hasieran bai eta gero ez. Orokorrean, esango nuke behin konprometitzen zarenean, betirako dela, edozein dela eredua (hetero edo homoparentala) eta edozein dela egoera (bikoterik edo ez…).

Eta horrek ekarriko luke amatasunaren idealizazioari eta naturalismoari galga jartzea? Edo, nondik etor liteke ideologia horren apaltzea?
Hortik bai, baina aita arduratsuena oso kopuru txikia denez, zirkulu txikietan bakarrik ikusten da, nahiko testimoniala da. Ondo dago, ereduak behar direlako. Kritika egin behar da, kritika soziala beharrezkoa da, eztabaidatu egin behar da, kontraesanez eztabaidatu behar da, praktikak pentsatu behar dira… Arlo askotako borroka da, baina zail daukagu emakumeok. Krisia leuntzen bada igual, baina nik ez dut oso argi ikusten aldaketa badatorrenik.

Eta familia-eredu berriek, guraso homoparentalek, hautuz ama bakarra duten familiek… zer ekarpen egin dute?
Guraso-eredu ezberdinak ditugu eta zenbat eta eredu anitzagoak eduki zure inguruan, hobeto; hartara norberari iristen zaionean guraso izateko unea, eredu anitzak izango ditu aukeran, eta horien konbinazioak ere sortu daitezke. Zure ikasgelan halako familia bat baldin badago, guztiontzat suerte bat da. Euskal Herrian familia-eredu anitzak nahiko onartuta daudela iruditzen zait.

Elkarrizketaren eta argazkiaren iturria hemen.